スマートな隠居を、あらゆる世代へ

【最新情報】「女性自身」墓じまい特集で、コメントしました。

「墓じまい」の手順と費用。撤去工事の実費のほかに、どのくらいかかるの? お寺とトラブルにならないコツ、などを解説しました。

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「女性自身」2016年9月12日発売号

寺院トラブルになる人は、
伝統や先祖供養を大切にしたいと願う良識的な人

wpid-rps20150409_094250これまでに私のところへ改葬の相談にみえたかたは、例外なく、「お釈迦さまの教えは尊い」、「伝統や儀礼は大切にしたい」という考えのかたでした。

「お金で片づけばいい」という考えであれば、商談のように値段交渉をして落ち着くため、トラブルには発展しにくいからです。


お寺側が「お金の話ばかりする」ために(闘病や介護の苦労を話してもそこには共感してくれず)、ご先祖さまに申し訳ないという気持ちでいっぱいになりながら、苦渋のなかで離檀を決意されているかたもありました。

☑お寺と揉め事など起こしたくない。

☑安らかに眠っている先祖だって不憫。

☑できることなら、裁判などしないで円満解決したい。

☑しかしお寺は聞く耳を持ってくれない。

ご安心ください。「お寺が何を考えているのか?」、「なぜ、高額を請求されるのか」。ベースにある事情を把握すれば、話し合いの糸口もみえてきます。


 

離檀料は、払わなければいけないの?shopping

改葬あるいは墓じまいをきっかけとして、檀家という立場から退く場合。お寺側がすんなり納得してくれないことが、よくあります。数百万円にものぼる「離檀料」+お墓の撤去費用を要求されたという話も珍しくありません。

そもそも、「離檀したい」という気持ちはどこから起こったのでしょうか。そう思い始めた段階で、お寺側になんらかの意思を示していたでしょうか。

そうです。離檀料の要求がなぜ起こるかといえば、縁を切りたいという申し出がある日突然になされ、お寺にとっては「寝耳に水」だからです。

本来、寺檀関係は師弟のような信頼関係(とお寺は思っている)

そもそも檀信徒関係というのは師弟関係同様、「信頼のもとに」築かれているという前提が(お寺側には)あります。離檀の話にいたる前に、なにか不都合や不服があったなら、春秋のお彼岸参りやお盆の棚経のときにでも、話してくれればよかったのに……という思いが、(お寺サイドには)生じます。

ご近所づきあいでもなんでも、要望や不満をまずは小出しにするものであって、ある日いきなり訴訟なんていうことはないでしょう。ところが、寺檀関係においては、ある日いきなり引導を渡す、というケースが少なくありません。そりの合わないお隣さんに対してすら決してしないような非礼を、平気でなさっているんです。お寺からしたら、「そんな非常識、非礼な人とは縁を切ってもいい! だけど、寺の経営だってあるんだから、払うものは払ってもらおう」という考えになってしまいます。

托鉢にまわったっていくらも集まらないであろう現代のお寺にとって、墓地の年間管理費や、墓地使用契約を結んでいる檀信徒の葬儀法要の布施収入は命綱です。
「お寺は宗教法人なんだから、カネ勘定などしてほしくない」と思うのが一般心理かもしれません。しかし、お寺の大半は家族経営のような小さな規模です。檀信徒数が年間に数%減ることは、10年後の経営破綻を意味します。

経営が苦しいお寺ほど、不満を伝えづらい構造になっている

また、ここが矛盾でもあるのですが、僧侶が5人以上常駐する中規模のお寺であれば、事務かたの職員もいたりしますので物事を伝えやすいかもしれません。しかし、家族経営規模のお寺では、住職もしくは副住職と直接話をすることになります。多少の不満があっても、そうそう切り出せるものではありません。つまり、経営がギリギリと思われる小規模のお寺ほど、寝耳に水の機会が増えてしまう。

さらに、「全国で改葬・墓じまい流行り。離檀相次ぐ」という情報があいまって、お寺サイドもまさに日々、戦々恐々としているのです。

お寺の8割は経営難。しかもそういうお寺ほど、不満を言いづらい構造になっている

「お寺は儲かっている」という印象があるかもしれません。しかし全国の寺院で楽に経営できているのは2割にすぎません。6割以上が兼業。跡継ぎのいない寺も宗派によっては3割にのぼります。
しかもお寺の補修費というのは莫大で、文化財登録などしていればなおのこと、瓦ひとつ交換するにも何十万、壁を塗り直すのに何百万とかかったりします。

昔の檀家は、村に1つの文化財を「ともに支えている」意識がありました。財力で支える人もいれば、草むしりや掃除など肉体労働て奉仕する人も。
お寺が村の集会所であった頃の話です。

いま多くの都市部では、お寺と檀家宅が車で何十分も離れているうえ、檀信徒どうしの横のつながりもほとんどないので、お寺はメンテナンス費用をすべてお布施と管理費で賄うしかなくなっています。

心の相談(生老病死の悩み相談)に乗ってもらえないのに、死んだときだけ何十万もとられるのは心外だ。

ごもっともです。
しかしわれわれのほうも、するべきご奉仕を長年の間、「お金で」、それも微々たる金額でしか、してこなかったんです。

納骨に高額を要求されて離檀を検討されているなら、まずはこうした事情を把握しましょう。
そして電話や手紙ではなく、アポイントメントをとってお寺へ出向き、ぜひじかにお話ししてください。

お寺の経営も大変だということはわかります。しかしわが家も父の闘病で預金もすっからかん。申し訳ないが、しばらくの間、お寺とまともなおつきあいのできる経済的余力がありません。

もちろん、時間を割いてお話を聞いていただくのですから、ご本尊にお供えは持参しましょう。そして、年間管理費はどのくらい待っていただけば支払えそうなのか、いくらまでなら払えるのか、具体的にお話ししていきましょう。

話し合いの結果、納得できる部分があれば離檀を保留にできるかもしれません。
しかし残念ながら、かえって「お金がないなら、むしろ縁を切って出て行ってほしい」という反応が返ってくるケースも皆無ではありません。

何十万何百万というお金を払えなければ教えを説かない、読経もしないというのは、伝統仏教寺院として疑問であるということを、それとなく伝える

こちらが理解を示しながらお話ししてもなお、お金の話しか出てこないようでしたら、こうおっしゃってください。

お釈迦さまの教えは、私どものように病気や貧乏で苦しんでいる者を救ってくださる教えではないのですか。和尚さまのおっしゃる金額を払えなければ、そのありがたい教えをいただくことさえできないのですか。

それでも納得のいくお答えをいただけなかったら、最後はこんなつくり話を切り出してみる奥のテも(もちろん、架空の話で構いません)。

では近所のかたの勧めもあるので、○○学会の門を叩いてみますね。あちらは毎月の新聞代が3000円ちょっとかかりますが、少なくとも私どもの悩み苦しみを聞いてくださいます。教えについてもたくさん学ばせてくださいます。

ここまで言ってしまえば、離檀の決意も固まることでしょう。ご先祖さまに申し訳ないと苦しむ必要もありません。

争う場合は、“遺骨の返還要求”という物権に話題を絞って

すでに埋葬されてしまっているご先祖の遺骨を取り出すには、お寺の印(改葬許可証への捺印)が必要です。お寺側の事情も汲んで話した上で、それも話し合いがまとまらず、さらに遺骨の返還を拒まれるようなら、当事務所か弁護士にご相談ください。

法テラス(弁護士会の相談)や弁護士の先生に相談されるときは、宗教上のトラブルとしてではなく、「遺骨の返還要求」であることを明確に主張してください。
「和尚さんのこの言葉に傷ついた」、「仏教寺院として信頼できない」といった心情的なことは出さず、遺骨をめぐる“物権の争い”に論点を絞ります。信・不信の問題となると、「宗教上のトラブルは裁判にそぐわないので争えない。あなたのご親族がそのお寺を信頼して永代使用契約を結んでしまったのだから」と言われてしまう場合があります。

※調停や裁判を望まれないかたは、当事務所へご相談ください。その場合は、心情的なこともお話しいただいて構いません。

・当事務所の改葬手続き報酬の目安  10万円~(案件の複雑さにより加算) +交通費・日当
・お寺と直接話をしたくない、遺骨を預かってきてほしいという場合は、5割増しになります。

週刊誌の「先取り」「まとめ取り」という考えは、勘ぐりすぎ

では、お寺が求める離檀料の根拠はいったいなんでしょう?
雑誌やネット上でしばしば書かれるように、「離檀していなかったら収入になったであろう、すでに納骨されている人の三十三回忌法要までのお布施をまとめて先取りしよう」などという発想は、ほとんどのお寺には「ない」と、私は思います。
それよりも、現場のお坊さんがたの声をうかがうと、「何百年続いたこの寺を、私の代で途絶えさせるわけにはいかない」という思い込みが強い場合が多いように感じます。

しかし、仏教の教えとは対極のところに固執しているケースも多々ある!

歴史あるこの寺を絶やさないため…… 取れる人からは少しいただいておかないと。

しかしその思いが、あさっての方向へ派生しているケースも少なくないのは確かです。

☑寺を絶やさないため、後を継ぐ息子を仏教大学へやらなければならない。

☑修繕費が何千万にもなるのに、このままでは捻出できない。

宗教法人ですから、「信仰」あってのお寺です。その維持費を、信仰をもう持っていないよと、勇気をもって離檀の意思を示した人へ請求するのはお門違いです。信仰をあつめられなかったのであれば寺をたたんで、市井に出てまた一から布教をすべきなのです。

寺院施設を半永久的に保たなければならない、なんていう考えは、お釈迦さまの教えにありません。むしろ逆です。諸行無常。形あるものはいつか滅びる。形ある財に固執するな、ということを教えるのが仏教です。

私が改葬に伴う離檀のご相談を受けたときは、このあたりのお話しからしていきます。
そうしますとたいていは、離檀するかたへ請求すべきは「撤去費用」と、お墓を移すにあたり御霊抜きの読経をしていただくためのお布施、というあたりで落ち着いてゆきます。

離檀料は払わなくても、撤去費用の実費と御霊抜きのお布施は必要

「一文も払いたくない」というお気持ちであったとしても、お身内の遺骨を取り出す場合の御霊抜きという儀礼は必要です。
また、すでに墓石やカロート(骨壺の入るスペース)を撤去し更地に戻すには、おおむね坪当たり10万円前後の費用がかかります。これは、使用者の負担すべき金額です。

過去に厳しい言葉を浴びせられるなど、しんどい思いをされたかたもあるでしょう。
しかし、そこはこれまでの仏縁に報いる思いで、撤去費用のご負担と、御霊抜きの読経については、お断りにはならないほうがよいと考えます。

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by 公開日:2011年5月13日 更新日: 
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☞【新刊予告】『聖の社会学』イースト新書(907円+税)2017年4月8日はなまつり頃から書店店頭に並びます。
※ご予約は、お近くの書店または㈱イーストプレス営業部 FAX 03-5213-4701(TEL 03-5213-4700)まで。

・3月18(土)、19(日)の両日、10時~築地本願寺にてお話しします。
・3月20日(月・祝)、築地本願寺和田堀廟所の相談カフェに参加します(途中2回ほどセミナー登壇あり)。
・3月27日(月)真言宗智山教化センター勉強会にてお話しします。
・4月13日(木)埼玉県曹洞宗教化研究会にてお話しします。
・6月21日(水)曹洞宗埼玉県第一宗務所現職研修会にてお話しします。
・7月27日(木)曹洞宗東北管区教化センター教化フォーラムにてお話しします。
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【過去の情報】
・2月25日(土)浄土真宗本願寺派(西本願寺)東京教区芝組公開講座にて、大來尚順さんとお話ししました。
・2016年12月5日(月)テレビ朝日羽鳥慎一のモーニングショー「墓じまい特集」で取材を受けました。
・2016年11月27日(日)曹洞宗福島布教の会でお話ししました。
・2016年11月17日(木)日本生命GLAD推進室にてお話ししました。
・2016年10月23日(日)浄土真宗築地本願寺和田堀分院報恩講にてお話ししました。
・2016年7月20日(水)浄土宗西山禅林寺派(姫路地区)にてお話ししました。
・2016年7月11日(月)真宗興正派西讃教務所僧侶研修会にてお話ししました。
・2016年7月9日(土)江東区の「女性センター」にて、「シニア起業のすすめ~老後プランを起業が支える」を開催しました。後編は2016年8月20日(土)猪田昭一税理士による「事業計画書作成のツボコツ」です。
・JWAVE番組Jam the WorldのCase Fileという5分コーナー(21:25~21:30頃)で、6/26(月)~7/1(金)まで5日間、「派遣僧侶」についてお話ししました。
・2016年6月29日(水)曹洞宗福島布教の会にてお話ししました。
・2016年6月17日(金)千葉県曹洞宗青年会にて「宗教法人の相続の心得」についてお話ししました。
・2016年5月11日(水)昨年にひき続き、福岡県祖門会にてお話ししました。
・2016年4月8日(金)浄土宗教化研修会館オープニングシンポジウムに山折哲雄先生と出演しました。
・2016年2月27日(土)鳥取県行政書士会にて「葬儀から見た行政書士業務」についてお話ししました。
・2016年2月13日(土)池袋FPフォーラムにて、「額に皺の寄らない遺言相続」というテーマでお話ししました(ボランティア講師)。
・2016年2月9日(火)浄土宗青年会全国大会にて「競争原理の枷を外す“いいお坊さん”になろう」というテーマでお話ししました。
・2016年1月13日(水)永観堂にて禅林寺派研修にてお話ししました。
・2015年12月13日(日)宮城県曹洞宗青年会にてお話ししました。
・2015年11月27日(金)上尾市仏教会にてお話ししました。
・2015年10月30日(金)千葉県曹洞宗青年会にてお話ししました。

・2015年10月28日(水)曹洞宗学術大会にて、「寺院再編論」を発表しました。

・曹洞宗宗務長将来像策定分科会委員として、およそ2年にわたる第1~第2分科会の委員任期を終えました。
※特別座談会の模様はこちら

・2015年7月22日 東京都行政書士会 目黒・港・品川・大田支部合同研修にて、墓地と死後事務の最前線についてお話ししました。
・2015年6月23日 安中市仏教会にて「スマートな隠居~好々爺&キュートなおばあちゃんになろう!~②」という内容で、昨年にひき続きお話ししました。
・2015年5月22日 福岡祖門会にて、地域の核としてお寺を活かすには?という内容でお話ししました。
・2015年4月19日 安中市桂昌寺にて、檀信徒さま向けにお話ししました。